Att bryta förtrollningen

En intervju med filosofen Daniel C. Dennett om religionen som naturfenomen.

Intervjuare: Bo Dahlbom

Daniel C. Dennett är en av världens mest framstående, nu levande filosofer, känd såväl för sina mer tekniska bidrag till medvetandefilosofin och evolutionsteorin, som för sina filosofiska arbeten ämnade för en större publik. Nu är det inte lätt att dra någon tydlig gräns mellan dessa två aspekter av Dennetts verksamhet. Tvärtom, som han själv gärna påpekar, filosofiska problem som inte kan behandlas på ett sådant sätt att de kan uppskattas av icke-filosofer, förtjänar antagligen ingen behandling. Han skriver klart och tydligt och på ett sätt som gör det till en njutning att läsa honom. Han har en förmåga att med exempel och små historier göra även komplexa resonemang och teorier begripliga. (Jag har gett en längre karakteristik av Dennetts filosofiska stil i inledningen till Dennett and His Critics (Blackwell 1992), men för den som inte är bekant med Dennett rekommenderar jag något av hans egna arbeten eller en googletur på nätet. Där kan man se och höra Dennett intervjuas och föreläsa, bl a på www.ted.com.)

På senare år har Dennett bland annat skrivit tre stora volymer om medvetandet,Consciousness Explained (1991), evolutionsteorin, Darwin’s Dangerous Idea (1995) och frihetsbegreppet, Freedom Evolves (2003). Även om han är en populär filosof med många läsare, så är hans filosofiska ståndpunkt radikal och, i mångas ögon svårförenlig med allmänt utbredda föreställningar om jagets natur, medvetandet, människans särställning, den fria viljan och moralens grunder. I själva verket påminner Dennett, både i grundinställning och stilistisk förmåga, om en annan radikal upplysningsfilosof, nämligen 1700-talsfilosofen David Hume, och det är inte konstigt att han inspirerats av Hume när han på senare år valt att försöka kasta nytt ljus över religionen.

Som Hume föreslår Dennett att vi betraktar religionen som ett naturfenomen och studerar den som ett sådant, utsätter den för vetenskapens metoder och betraktelsesätt. Detta innebär för Dennett att religionen studeras som ett biologiskt fenomen vilket utvecklats i enlighet med evolutionsteorins principer om replikering, variation och selektion. För Dennett är religionen en mem, dvs. ett kulturelement som likt våra gener kan överföras från generation till generation, även om replikeringsmekanismen ser annorlunda ut, och det är ur detta perspektiv han menar att vi bäst kan förstå religionen. (Teorin om memer härrör från Richard Dawkins och hans bok Den själviska genen. Dennett och Dawkins är goda vänner. Dawkins har under rätt lång tid nu befunnit sig på ett veritabelt korståg mot religionen. Dawkins jämför gärna religionen med ett mycket skadligt virus som alltför lätt kan invadera, särskilt barns, oskyddade medvetanden.)

Att föra ett längre samtal med Daniel Dennett är en spännande upplevelse. Han blandar och ger, delar med sig av sina omfattande kunskaper, illustrerar med kvicka anekdoter och lustiga exempel. Han pratar som han skriver, lätt och flytande, i långa, välformulerade meningar där tankarna kommer på rad, i rätt ordning, pedagogiskt, elegant och genomtänkt. Samtalet som återges nedan äger rum i hans segelbåt utanför Maines kust en dag i oktober 2006 med solsken, frisk vind och lite sting i nordanvinden. Som översättare sätts man på svåra prov, men översättningen nedan har inga pretentioner att försöka återge Dennetts stilistiska förmåga. Jag är ingen översättare och jag har inte försökt bli en här. Jag har nöjt mig med att försöka återge innehållet i vad han säger.

I den senaste boken, Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon (Viking Books 2006, Penguin pocket 2007) vänder Dennett sig till den stora allmänheten och anstränger sig än mer än vanligt att göra boken läsbar och lättillgänglig, fri från filosofisk jargong och name dropping. Upplysningsfilosof som han är, försöker han undvika att såra de religiösa läsare som han hoppas engagera i bokens uppgift, nämligen en vetenskaplig undersökning av religionen som naturfenomen. Ändå väljer han att inleda boken med ett exempel som är som gjort för att irritera en religiös läsare (så snart 25-öringen trillar ner och läsaren inser vad Dennett vill med detta inledande exempel):

“Du ser en myra på ängen som mödosamt klättrar upp för ett grässtrå, högre och högre, ända tills den faller och börjar om igen, klättrar upp och faller, igen och igen, ungefär som Sisyphos som rullar sin sten mot toppen igen och igen. Varför gör myran detta? Vad är det myran försöker uppnå, vad strävar den efter när den ägnar sig åt detta ansträngande och underliga klättrande? Det är fel fråga, skall det visa sig. Myran har ingen biologisk fördel av sitt klättrande. Den försöker inte få en bättre överblick över omgivningarna, letar inte efter mat, försöker inte imponera på en möjlig partner, till exempel. Nej, kommandot över myrans hjärna har tagits över av en liten parasit (Dicrocelium dendriticum), som behöver komma in i magen på ett får eller en ko för att fullfölja sin utveckling. Den här lilla hjärnmasken styr myran till ett ställe som gagnar dess reproduktion, inte myrans. Detta är inget undantagsfenomen i naturen. Liknande manipulerande parasiter infekterar fiskar, möss och andra arter. Dessa liftare får sina värdar att bete sig på osannolika — även suicidala — sätt helt och hållet till fördel för gästen, inte för värden.”

Religionen som naturfenomen

Varför skrev Du Breaking the Spell? Jag skrev boken för att jag blev bekymrad över religionens växande betydelse i USA och de verklighetsfrämmande uppfattningar som fanns bland de religiösa. Jag tänkte att vi vet ju idag tillräckligt om religioner för att folk inte skall behöva ha dessa uppfattningar, och det är viktigt att folk får ta del av den kunskapen. Men det finns också sådant som vi ännu inte vet om religioner som vi borde veta. Så jag tänkte att det var dags för mig att börja göra lite forskning på området.

I den här boken tillämpar du evolutionsidéer på religionen? I Darwin’s Dangerous Idea använde jag mig av metaforen “universalsyra” och sade att darwinismen når överallt. Ingenting kan stå emot den. Den förändrar allting. Darwinismen är ett sätt att resonera som lämnar allting som det var, men med förändrade förutsättningar. Jag gav många exempel på detta, men jag använde aldrig religionen som exempel, även om jag skrev mycket om kulturell utveckling och om hur människans medvetande formats av evolutionära krafter, både genetiska och kulturella. Det låg nära till hands att tillämpa de idéerna på religionen. Så är jag också mest nöjd med den del av den nya boken som visar att mem-perspektivet verkligen är fruktbart. Det finns teman och tankar i min nya bok som jag menar är nya bidrag till diskussionen om religionen.

Varför är religionens utveckling intressant? Religioner har myter om hur de började och vad de är, som inte stämmer med deras faktiska historia. Om de som är religiösa tar dessa myter på allvar så kommer de att få bekymmer med verkligheten. Det har funnits hundra tusentals religioner, men de flesta är utdöda. Några få tusen finns kvar och de har alla samma väl valda egenskaper vilka främjar deras överlevnad. Om man kan inse detta så undergrävs övertygelsen att den egna religionen är ”evig” och ”given av gud”, medan alla de andra är förvillelser.

Men om du ville angripa religionen, kunde du inte ha visat att den är oförnuftig?Jovisst. Det är det Dawkins gör i boken The God Delusion.

Du ville i stället försöka förstå religionen som naturfenomen. Men varför skulle den förståelsen innebära att vi ändrar inställning till religionen? Kanske inte. Och jag menar allvar när jag säger i slutet av boken: Vad du än anser skall hända med religionen i framtiden, om du tycker att den borde förintas eller förändras eller förstärkas, så har du en fördel om du vet hur religionen fungerar, varför den är som den är. Välmenande reformer kan förinta sådant som du tycker är värdefullt, just på grund av att du inte förstod dig på hur det fungerade.

Låt oss ta något som alla är överens om är fruktansvärt: hiv. Vi kunde skrika och gapa och förklara krig mot hiv, men det är mycket mer förnuftigt att försöka förstå fenomenet först. Låt oss därför studera hiv med en så neutral attityd som möjligt. Det är ingen poäng att bli arg. Gör forskningen i stället. Ta reda på vad hiv är. Till dem som tycker, som Dawkins, att religionen är en pest, kulturens hiv, till dem säger jag: Ni borde vara intresserade av att se på religionen med lite bredare spektrum. Ni angriper huvudet, men vad gör ni åt kroppen och tentaklerna och resten? Kanske är det så att ni angriper den minst sårbara delen av det här fenomenet. Till dem som hellre vill se religionen förändrad än förintad, till dem är mitt budskap ännu tydligare. Om man uppfattar religionen som ett biologiskt fenomen, vilket jag naturligtvis rekommenderar, då inser man att förintelse bara är en möjlighet och utveckling till något ganska annorlunda är en annan. Om vi kunde uppmuntra religionen till att utvecklas till ett mer godartat fenomen, så är det lika bra, kanske mycket bättre. Kanske borde vi vidta åtgärder inte för att befria världen från religionen utan för att stödja den i en utveckling mot ett mer godartat fenomen. Och naturligtvis har religioner redan idag många goda egenskaper. Och de har utvecklats mycket redan och utvecklas allt snabbare. Religionerna är idag mycket annorlunda det de var för 1000 år sedan, ja även vad de var för 50 år sedan. Vem vet hur religionen kommer att se ut om 20 eller 30 år?

Du skrev alltså Breaking the Spell för att få oss att inta en mer förnuftig hållning till religionen för att sedan kunna fråga oss om religionen gör oss mer skada än nytta? Ja, det är på sätt och vis riktigt. Boken behandlar den frågan, men huvudpoängen är en annan. Jag vet inte hur många gånger jag har behövt påpeka detta. När jag berättade att jag höll på med den här boken, så fick jag nästan alltid reaktionen: ”Jaså, du skriver en bok om religionsutveckling, det var verkligen bra! Jag har ofta undrat vad religionen är bra för och jag vet att det finns många teorier. Vad tror du att den är bra för? När allt kommer omkring, så har ju alla mänskliga samhällen som vi har studerat haft religion, så den måste ju vara bra för något.” På detta svarar jag: Nej, du ställer fel fråga. Alla mänskliga samhällen som vi har studerat har också visat sig ha vanliga förkylningar. Vad är de bra för? Och precis där har vi huvudpoängen i min bok, att få folk att sluta ställa fel sorts frågor om religionen, att få dem att inse att detta att religionen skulle vara bra för oss bara är en möjlighet i ett stort spektrum av möjligheter. Antagandet att religionen måste vara bra för oss för att den är allmänt utbredd är helt enkelt oberättigat. Man kan inte göra det antagandet. Det är i själva verket det misstaget Pangloss gör i Candide. Någonting som är så allmänt utbrett måste vara bra för något. Nåväl, vad är hiv bra för? Det är bra för hiv. Det är bara väldigt bra på att utnyttja sina värdar. Det är bra för att göra mer hiv.

Ditt perspektiv är alltså: religionen är bra för religionen? Javisst. Detta är en av huvudpoängerna i boken och det är en poäng som Freeman Dyson (i hans recension av boken i New York Review of Books) helt verkar ha missat. Det gjorde mig verkligen upprörd. Jag tänkte då: Hur många gånger behöver jag säga detta? Hur kan han missa det som är min huvudpoäng och i stället tillskriva mig den uppfattning jag kritiserar genom hela boken, nämligen att frågan är om religionen är bra för oss. Boken börjar ju med just den poängen. Och det har folk också kritiserat mig för. De frågar: Hur kunde du börja med ett så chockerande exempel som det med myran och hjärnparasiten? Jag börjar med det exemplet för att vara så tydlig som möjligt. Och jag säger: Fråga inte vilken fördel myran har av den här parasiten, fråga i stället efter fördelen för parasiten. Det är det första exemplet i boken och jag driver det exemplet genom hela boken. Religionen kan mycket väl vara en parasit. Och sedan diskuterar jag mutualism och kommensalism och ger många exempel på hur parasiter kan utvecklas.

Det går inte att dra några tydliga gränser mellan dessa tre, mellan mutualism, parasitism och kommensalism. Parasitism innebär att den ena arten utnyttjar den andra på dennes bekostnad. Mutualism innebär att de två arterna båda tjänar på att leva tillsammans. Kommensalism innebär att den ena arten tjänar på samexistensen, medan påverkan på den andra arten är försumbar. Mutualism och parasitism är extremer och kommensalism ligger mittemellan. Mem-perspektivet tillåter en att se alla dessa olika möjligheter i ett sammanhang. Man behöver inte förneka att många religioner mycket väl kan vara exempel på mutualism, dvs. att både de religiösa och religionen själv gynnas av samexistensen. Antagligen är det just så, och om frågan gäller vår egen överlevnadsförmåga är detta kanske den viktigaste egenskapen hos dessa religioner, att de är exempel på mutualism. Men det är inte det som är frågan här.

Så vi skall inte fråga efter på vilket sätt religionen är bra för oss? Nej, det är fel fråga. För även om religionen är bra för oss, så skall vi behandla den som ett exempel på mutualism. Vi skulle kunna säga så här: Vi börjar med den genetiska utveckling som ger oss intelligens och sedan skapar den intelligensen verkligt krävande filter. Den skapar en nisch, det Steven Pinker kallar den kognitiva nischen. Kulturellt material som inte tar sig igenom detta filter har mycket små chanser att överleva. Men det som verkligen tar sig igenom filtret kommer att frodas, i synnerhet sådant material som vi inte bara tämjer utan också väljer att aktivt ta hand om, till exempel skrivförmåga. Sådana memer är uppenbart nyttiga för oss, men med oss menar vi inte då vår genetiska identitet utan oss som människor. Evolutionen bryr sig inte om vår lycka. Evolutionen handlar bara om att föra generna vidare. Men vi bryr oss om vår lycka och vi har funnit medel att öka chanserna att finna lyckan, och här skiljer vi oss från andra arter. Detta innebär att kulturella innovationer inte bara testas vad gäller genetisk överlevnad, utan också med avseende på hur de bidrar till vår lycka och till andra liknande värden.

Det blev lite snårigt. Kan du förklara detta lite mer? Självklart. Vi kan utgå från det vi kallar mänskliga värden – demokrati, rättvisa, överlevnad, kärlek och sanning är de värden jag själv håller högst (men kanske inte i den ordningen) – och fråga oss om religionen (eller någon annan mänsklig verksamhet eller institution) effektivt främjar dessa värden. Detta är ett vanligt sätt att utvärdera andra institutioner, men vi har en tendens att inte vilja utsätta religionen för sådan utvärdering. Det memetiska perspektivet gör det omöjligt att undvika frågan: Är religiösa verksamheter bara parasiter som har lyckats överleva sin nytta för oss, eller tillför de fortfarande något till våra liv med avseende på dessa värden?

Brights, humanister, upplysning och Islam

När började du skriva om religionen? År 2003 skrev jag en krönika i New York Timespå temat att komma ut ur garderoben som bright, dvs. som ateist, och försöka fånga folks uppmärksamhet med detta nya ord bright.

Var fick du det ordet ifrån? Hittade du på det själv? Nej, det myntades av ett par före detta gymnasielärare i Kalifornien som ville öka medvetenheten om ateismen som livshållning. De tyckte att de homosexuella i USA hade lyckats göra något fantastiskt när de lade beslag på ordet gay. Även om det var många som inte gillade detta till att börja med, även många homosexuella, så visade det sig vara ett brilliant politiskt grepp. Därför tänkte de försöka göra detsamma för ateister och agnostiker. Jag fick höra om detta från Richard Dawkins och han skrev en krönika om det i Guardian så samtidigt skrev jag en i New York Times.

Är du nöjd med ordet? Ja, det är jag faktiskt. Jag fick hundratals, kanske tusentals kommentarer till den krönikan. Många av dem bad mig dra fördel av den uppmärksamhet jag fick och göra mer åt den här saken. Jag ville inte skriva en bok om ateismen, men jag tänkte att det fanns tillämpningar av min tidigare forskning på religionen som kanske kunde vara intressanta. Jag hade inte tänkt så mycket på det, men nu började jag fundera på allvar. Jag läste det som hade skrivits om religionens utveckling och så växte idén till Breaking the Spell fram.

Så boken var inte en reaktion på utbredningen av Islam och den islamitiska terrorismen? Tvärtom, jag var förfärad över många av de reaktioner som Islam gav upphov till i USA efter 11 september. Jag var förfärad över den utbredda okunnigheten om Islam och över hur okunniga många var om den egna religionen. Jag tyckte naturligtvis att folk som tror att Islam är ond och Kristendom är förträfflig har fått detta helt och hållet om bakfoten. Och jag tänkte att religionen verkar inte vara på väg att försvinna på det sätt Upplysningen trodde att den skulle göra, och egentligen förstår vi inte varför. Det är en riktigt intressant fråga. Vad är det i den psykiska ekonomin eller i den evolutionära ekonomin som betalar för religionen? Vad är det som håller igång religionen och får den att frodas? Ingenting som är så komplicerat kan fortsätta att existera utan att något håller igång det. När jag funderade över detta fann jag inget svar, och jag har inte funnit något riktigt tillfredsställande svar ännu, på frågan vad det är som håller religionen vid liv.

Så boken hade inget att göra med debatten om intelligent design? Ända från början tyckte jag att intelligent design var en trist, enfaldig, patetisk rörelse, och jag hoppades att jag inte skulle behöva kommentera den. Vid de få tillfällen när den kom på tal, avfärdade jag den med några få ord. Jag tycker inte att den förtjänar någon uppmärksamhet alls.

Så du tänker inte skriva någon bok om intelligent design? Herregud, nej! Jag är så tacksam att jag slipper det. Som tur är så har en massa fina soldater gått ut i krig mot ID, gjort sin plikt och granskat argumenten, och plockat sönder dem ett efter ett. Jag är så tacksam för detta och glad att inte själva behöva ingripa.

Som upplysningsmänniska, tror du att religionen kommer att försvinna? Jag tror att den kommer att försvinna, men det kommer att ta mycket längre tid än upplysningsfilosoferna trodde. Det finns krafter som verkligen arbetar emot, och de krafterna är inte särskilt principfasta. De religiösa har någon sorts principer, men när de upplever att deras religion utsätts för angrepp, så verkar de förlora sitt sinne för heder och anständighet. Och det oroar mig.

Skulle du säga att kunskapsnivån hos det amerikanska folket är högre idag än den var för, säg, 50 år sedan? På många områden, javisst. Samtidigt är det chockerande hur lite dagens amerikaner vet på vissa områden. Om internationell politik, till exempel. Det finns förfärande statistik som visar hur få det är som har någon uppfattning om var Ryssland ligger, till exempel. Okunnigheten är chockerande.

Tror du att Upplysningen har rätt i att religionen försvinner när kunskapen växer? Jag tror att det huvudsakligen beror på vilken sorts utbildning folk får. Det skulle göra en väldig skillnad om folk var bättre utbildade i världsreligionerna och religionshistorien. Bara fakta, inga värdeomdömen, bara en mängd, väl etablerade fakta: detta är historien, detta är vad de trodde, och detta är vad de gör. Jag tror att om barn i synnerhet fick ta del av detta material, så skulle de få ett perspektiv som de behöver, och med det perspektivet tror jag att det skulle vara mycket svårt för religionerna att indoktrinera dem. Svårt, men inte omöjligt. Vi vet ju att många människor som blir medlemmar i sekter gör det med goda kunskaper om världsreligionerna.

Du har en ganska snäv definition av religion. Varför? En religion måste ha en övernaturlig, handlande gud, där drar jag gränsen, men jag tittar på båda sidor om den gränsen. Det finns mängder av olika sorters gränsfall. Vi måste också ta på allvar att det kan finnas sådant som före detta religioner i samma avseende som fåglar kan vara före detta dinosaurier. Och det kan finnas alla sorters mellanformer mellan sådant som uppenbarligen är dinosaurier och sådant som tveklöst är fåglar. Vi borde förvänta oss att somliga religioner kan förändras så mycket att de inte längre kan räknas som religioner. För mig är tron på en övernaturlig handlande gud det avgörande. En religion utan en övernaturlig gud är som ett ryggradsdjur utan ryggrad.

Någon form av bekännelse till en övernaturlig handlande gud finns i alla religioner. Jag har just skrivit ett svar på en recension av Michael Lerners bok Guds vänstra hand. Först läste jag Lerners bok rätt ordentligt and i långa stycken förnekar han att det finns någon övernaturlig, handlande gud. Men så plötsligt kan han skriva ”Ibland blir Gud besviken på oss och vill att vi skall göra detta eller detta.” Då tänker jag, vänta lite nu. Vad säger han nu? Denna dans med metaforer, att man använder dem när det passar, men förnekar dem när det passar bättre, är en irriterande ovana hos många religiösa. Den ovanan är en anledning till att jag är glad att jag inte behövde skriva den bok Richard Dawkins just har skrivit. Jag har helt enkelt inte hans tålamod.

I Sverige håller Humanisterna just på att få ett större inflytande, men man ser inte något liknande i USA? Det är bra och jag borde studera situationen i Sverige och se vad det är som gör dem framgångsrika. Jag har alltid trott att det är sant det man brukar säga: En organisation med brights är som att försöka samla katter i en hjord. Den här sortens människor är helt enkelt allt för individualistiska och vrånga i sitt tänkande, och inte alls dragna till grupptänkande. Ändå längtar jag verkligen efter en organisation som skulle kunna samla alla goda krafter i USA, särskilt nu i det förfärliga politiska tillstånd vi befinner oss i, och få dessa krafter att samverka, sluta skjuta varandra i fötterna. En smula disciplin och organisation skulle vara helt fantastiskt, men jag ser inga tendenser till något sådant. Kanske borde vi tänka igenom vad som skulle krävas för att åstadkomma detta.

Har inte religionen ofta inneburit förtryck, ett medel att disciplinera och kontrollera? Jag tycker att det är viktigt att se att det är en roll bland många som religioner kan ha. Det är ungefär på samma sätt med religioner som med det janusansikte vi kan se i naturen när vi har symbios. Vem utnyttjar vem? Vem är vinnaren? Ibland är det prästerna, ibland är det memerna själva, ibland är det folket. Jag tror att ett av de viktiga framsteg man kan göra genom att välja ett mem-perspektiv är att det tillåter en att erkänna kreativiteten och bakslugheten hos vissa drag hos religionen utan att man behöver någon konspirationsteori som hänvisar allt detta till ett gäng smarta präster som försöker behålla sin makt. Det är en möjlig förklaring, men den förklarar i själva verket mycket lite av de egenskaper vi hittar hos religionerna.

Varför är somliga människor religiösa och andra inte? Somliga människor får malaria, andra inte. Det finns fysiologiska och genetiska förklaringar till detta tillsammans med det uppenbara faktum att det bara är somliga människor som alls utsätts för malaria – och religion. Människor är förvisso olika med avseende på hur mottagliga de är för religion och en del av denna olikhet kan ligga i våra gener och en del i vår tidiga uppfostran, nästan säkert i någon kombination. Religionerna själva har dessutom utvecklats i olika kulturella sammanhang. Det som fungerar i en traditionell, asiatisk kultur, fungerar kanske inte lika bra i en upplyst, europeisk kultur, eller i Australien. Återigen, man måste komma ihåg att religioner är replikatorer och att vi måste behandla dem som de olika arter de är och inte stirra oss blinda på arten människa.

Håller USA på att bli mer eller mindre religiöst? USA har förvisso blivit mer religiöst under de senaste 20, 30 åren. Om detta bara är fråga om en pendelsvängning eller inte är en mycket intressant fråga. Jag tror att det antagligen är en pendelsvängning och att krafter som drar åt andra hållet redan är i rörelse. Jag tror att många faktorer bidrar till dessa förändringar. En kraft bakom dessa förändringar kan helt enkelt vara den revolt vi alla gör mot våra föräldrar, en revolt som resulterar i att barn är mer lika sina far- och morföräldrar än sina föräldrar. Anta att det finns ett dussin eller så krafter av den typen och att de ibland hamnar i fas med varandra. Då får vi en monstervåg. Det kanske är en monstervåg vi ser effekterna av i USA just nu. Jag hoppas verkligen det.

Vad tror du händer med Islam? Hur kommer den att utvecklas? Jag tror att mycket beror på hur vi i väst använder morötter och piska gentemot den muslimska världen och tydliggör för dem fördelarna med utbildning, öppenhet och kvinnlig frigörelse. Under förutsättning att de tar till sig dessa inslag från vår kultur, tror jag att Islam kommer att utvecklas väl. Men om vi i väst ställer till det och driver Islam i fanatisk riktning, ja då tror jag att det kommer att bli förfärligt.

Vad tyckte du om Muhammed-teckningarna? Jag tror att liberala, moderata muslimer förväntar sig att vi talar om för alla dem som protesterar våldsamt mot dessa teckningar att det är dags för dem att börja uppföra sig som vuxna och inte som idioter. Genom att inte säga ifrån på skarpen, underminerar vi de mer moderata muslimernas ställning. Det var detta jag menade när jag sade att vi behöver använda rätt sorts morötter och piska. Det här är den sortens fall där vi måste säga: ”Bär er inte åt som barnungar! Den här sortens utbrott tjänar ingenting till. Vi bryr oss inte om dem. Tala om för era medborgare att lugna ner sig och sluta uppföra sig som idioter.” Fatwan mot Salman Rushdie var en förfärlig skamfläck på Islam. Det var en skam och fler borde ha sagt ifrån att det var en skam.

Religion och vetenskap

Varför tror du religioner så ofta behandlar sina medlemmar som barn? Det är på detta sätt religionen utnyttjar relationen mellan föräldrar och barn. Det är verkligen ingen tillfällighet att de flesta religioner kallar sin gud fader eller prästen fader. Gud är en förfader. Den gemensamma utveckling som kultur och gener har haft hos vår art har lett till att kulturen har fått en allt starkare plats vid sidan om våra gener, med konsekvensen att barndomen har förlängts med prägling på föräldrarna, tilltro till föräldrarna. Det som en förälder säger är sant och får inte ifrågasättas. Det är som hypnos. Och alla religioner försöker utnyttja detta så mycket de bara kan.

Men de flesta människor vill väl trots allt bli vuxna? Nej, det vill de inte. Åtminstone verkar det inte så. De vill inte bli vuxna. De verkar nöja sig med att prästerna blir vuxna för dem. Prästerna blir vuxna och de andra bildar en barnarmé och blir mer lydiga. Det är så religionen vill ha det.

Men hur skulle detta kunna vara bra för människan som art? Det är inte bra för människan som art. Det är bra för religionen, men inte bra för människan. Det finns många parasiter som i praktiken steriliserar sina värddjur. Att bli steriliserad är ingen fördel för värddjuret.

Vi får aldrig något svar i din bok på frågan om religionen gör oss mer nytta än skada? På sätt och vis får vi historien om nyttan med religioner – åtminstone från religionernas synvinkel. Det är ju detta boken gör genom att välja ett mem-perspektiv och fråga efter religionernas egen överlevnadsförmåga snarare än efter vad de betyder för oss. En sak jag ångrar är att jag inte i boken betonade övergången från vilt till domesticerat mera än jag gjorde. De domesticerade, organiserade religionerna har ett stort antal adaptiva egenskaper som påminner om egenskaperna hos en domesticerad ko jämfört med en uroxe, det vilda hovdjur från vilket alla dagens kor stammar. Många av egenskaperna hos våra tamdjur är av tvivelaktigt värde och det gäller också dagens religioner. Jag menar att många av deras egenskaper är av tvivelaktigt värde för oss. Låt mig ge ett exempel.

När tsunamin och orkanen Katrina slog till hördes en kör runt världen ”Skyll inte på Gud!”, men när någonting bra händer, då tackar de religiösa Gud. På detta sätt får Gud allt beröm och inget klander. Det är en egenskap hos domesticerade religioner. De ursprungliga religionerna, de skyllde på sina gudar hela tiden. De religiösa blev väldigt uppretade på sina gudar för att det blev torka och skörden blev förstörd. Den moderna snedvridna inställningen till Gud, uppfattningen att Gud är allt igenom god, är en utveckling av religionen som ensidigt gynnar religionen själv. Det är en utveckling som knappast gynnar oss. Hela den religiösa dimman av metaforer – refrängen ”uppfatta inte detta bokstavligt” – finns där bara för att erbjuda en ridå bakom vilken man kan gömma det generande faktum att man inte kan ta sin egen religion på allvar. Många av de egenskaper som vår tids religioner har liknar de försvarsmekanismer som ett virus eller en patologisk gen utvecklar för att skydda sig mot krafter som försöker angripa den.

Men när vi väl sagt detta, kan vi också fråga oss, javisst, men är det inte med religionerna som det är med våra domesticerade hundar, kor och hästar, att de också gör oss stor nytta. Jag tror att svaret på den frågan är ett kvalificerat ja. Den viktiga frågan är emellertid: ”Kan vi få större nytta av någon alternativ mem?” När det gäller hästar som arbetsdjur har vi helt klart tyckt så. Traktorer är mer kostnadseffektiva än hästar. Kanske borde vi ersätta religionen med en traktor. Ha, ha. Det har jag inte tänkt på förut.

Kan man angripa religionen utan att uppfattas som ytlig positivist? Dawkins kan. Hans böcker om evolutionen är underbara. Och han tycks lyckas. Många läser hans böcker och imponeras, fångas, förtrollas. Jag har pratat med många som säger att hans böcker är det bästa som skrivs i lyrikväg i vår tidsålder och jag håller med. Poeter betonar ofta med rätta betydelsen av de begränsningar som poesin omgärdas av. Ju fler begränsningar desto mer imponerande blir på sätt och vis lyriken. Det vetenskapliga kravet att antaganden om verkligheten måste testas och bekräftas är ett mycket hårt krav, svårt att leva upp till, men så är också resultatet av att uppfylla det spektakulärt. Men om man bara får höra om begränsningarna, men aldrig får se poesin… Jag var med som gästtalare förra året på en veckolång kryssning med humanister längs Mexikos kust. Det var väldigt trevligt. Men herregud, sessionerna, de blev rätt trista i längden. Så mycket vetenskaplig puritanism utan innehåll. Någon beskrev en gång Jeremy Bentham som en empirist utan erfarenhet.

Varför tror du att Freeman Dyson uppfattade din bok som det gamla vanliga positivistiska angreppet på religionen? Jag tror att den felläsningen var en effekt av en annan adaptiv egenskap hos den organiserade religionen, nämligen att om du inte är för oss så är du emot oss. Att vara neutral uppfattas automatiskt som att man är emot. En av mina viktigaste uppgifter är att försöka ändra på detta. Det automatiska antagandet att religionen är nyttig för oss och att religiösa människor är moraliskt överlägsna oss andra, är som en stor dimbank som ligger mellan religionen och alla undersökningar av den. Vi måste med fast hand skära oss igenom den dimman. Folk säger: Men det är så oartigt, så fientligt. Nej, det är det inte. När jag frågar folk, om min bok var en bok om musikvärlden eller om läkemedelsindustrin, skulle den då vara oartig, fientlig? Nej. Låt oss behandla religionen på samma sätt som vi behandlar musikvärlden och läkemedelsindustrin. De är båda exempel på viktiga, underbara ting, men det innebär inte att de får den sorts hyperhänsyn som religionen har utvecklats till att kräva.

Men förhindrar inte den ödmjuka och underdåniga attityd som kännetecknar religionen ett vetenskapligt betraktelsesätt? Nej, det gör den inte! Jag vet att många tycker så, men lägg märke till att ödmjukhet och respekt finns också i vetenskapen. Universums ofantlighet och livets detaljerade komplexitet inger oss samma sorts ödmjukhet. Men den ödmjukheten är också helt förenlig med att inta en stringent, självkritisk inställning till vetenskapens metoder. Det är på sätt och vis det som är filosofins uppgift. Filosofin vrider och vänder på det fantastiska fenomen vi kallar vetenskap. Vetenskapen är egentligen otrolig. Vi är den enda arten på jorden som rätt väl förstår hur vi kom hit och vad framtiden har att erbjuda. Hur har vi kunna ta reda på det? Tänk hur fantastiskt, otroligt, det är att materia kan organiseras på ett sådant sätt att den kan lära känna sig själv! Det är så att man tappar andan när man tänker på det. Hur fantastisk är inte vetenskapen och hur futtig är inte religionen i jämförelse med vetenskapen!